Tzimisce et Samiel

Ivan :
« Salut tous

Désolé de changer de sujet. Mais j'aimerais connaître vos avis éclairés sur les liens entre Saulot, Samiel et Tzimisce.

Saulot du temps de la 1ere cité faisait des infants comme les autres antédiluviens. Un soir d'égarement il tombe sur un groupe d'humains sorciers infernalistes qu'il transforme en vampires ( d'ou les 3 Baalis décrits par le livre de Clan Baalis ou si on veut l'adapter, l'origine de la Mort Rouge qui n'est en fait que le 1er fils de Saulot ). Geste prémédité ou pas, il crée la lignée des Baali. Voyant son erreur et dégoûté du comportement des autres antédiluviens, il part en Asie et en revient avec un 3eme oeil, + sage et soit disant en ayant atteint Golconde. Là il engendre les Salubriens, des sages et des guérisseurs. Puis peu après la guerre contre les Baalis est déclenchée. Saulot envoie ses infants Salubriens guerriers au combat ( emmenés par Samiel le 4eme génération ), puis ses enfants guérisseurs, faute de munitions... Mais comme Saulot est respecté voir aimé, les autres clans l'aident a mettre en déroute les Baalis.

Ca c'est pour l'histoire classique. Maintenant ce que je voudrais savoir c'est ce qu'il s'est passé entre Samiel et Tzimisce. D'après ce que j'ai lu, Samiel a pourchassé les Baalis. Dans ses recherches il croise le chemin des Tzimisces qu'il confond avec les Baalis ( pas étonnant vu leur aspect et leurs liens étroits avec le Démon Kuppala que Samiel a ressenti ). Il est dit que Samiel a affronté Tzimisce en personne et l'a tué. Apres je perds les traces de Samiel. Il est mort comment ? Quand a Tzimisce il se serait réinfanté avec l'aide de son fils le Dracon... Pourquoi pas quand on voit les possibilités de la Vicissitudes ( Une partie de Tzimisce serait donc dans le sang de tous ses descendants )... Puis Tzimisce, le temps de se reconstituer, repose dans la cathédrale de chair de son autre fils Yorak. Au moyen age lors de la révolte des Anarchs, Tzimisce remet ça et fait croire à tout le monde qu'il a été tué ( alors qu'en fait il prend l'identité de Lugoj le rebelle )

J'ai tout bon ou je m'emmêle royalement les pinceaux ? Si vous avez des éclaircissements à donner, n'hésitez pas. Je cherche a savoir ce qu'est devenu Samiel et les autres Salubriens. Et surtout si Tzimisce est un trompe-la-mort ultime...

Oui je demandais si Tzimisce avait réellement été tue par Samiel le Salubrien 4eme génération dans sa guette contre les Baalis pour la raison suivante :

On parle de la mort de Brujah, diabolisé par Troile. De Saulot diabolisé par Tremere ( arf arf ). Et de Cappadocieus par Giovanni. + la fausse mort de Lasombra qui doit être caché quelque part. Donc on cite très très souvent ces antédiluviens qui sont soit disant morts mais on ne parle jamais de la mort de Tzimisce par Samiel.

Bref ce n'est pas clair. Pourtant il y a plein d'éléments comme Le Dracon, la Cathédrale de chair, la vicissitude qui vont dans ce sens mais cette "mort" n'est jamais cité. Je ne crois pas l'avoir lu dans les extraits du livre de Nod et autres légendes vampiriques...

Merci d'avance
Ivan »

Gravidja :
« Tzimisce est bien mort, il a eu le crâne fendu ou la tête tranchée par Samiel dans une caverne durant les évènements dont tu parlais. En fait, ils se sont entretués à ce moment là, mais vicissitude 10 ça aide. Regarde ce pouvoir et tu verras qu'au niveau 10 on est indestructible, on se reforme toujours, même s'il ne reste rien. Bref, le phénix moisi renaît de ses cendres à chaque fois, il est immortel au-delà des pouvoirs caïnites, c'est d'ailleurs comme si c'était devenu un démon à part entière, éternel et intuable. C'est comme les Setites qui enlèvent leur cœur, ils sont increvables non plus. Démon éternel, plus de cœur, vous me voyez venir avec mes gros sabots pleins de paille? Oui bien sûr, je pense à Kupala, à mon avis, ils ont fusionné, ils vivent tous deux en symbiose. Souvenons-nous de la création de Tzimisce aux temps de la première ou de la seconde cité je ne sais plus, son créateur (Enoch dans cette version) aurait déversé sa bête entière montant en lui dans l'étreinte de Mekhet. Ne serait-ce pas là la naissance de notre ami Kupala, qui ne serait qu'une part de l'âme et de la chair torturées de Tzimisce? Enfin, peut-être que je me trompe et que tout cela est faux

Pour ce que tu appelles la "fausse mort de Lasombra", j'aimerai savoir si tu te bases sur des faits ou sur des spéculations personnelles (car je les partage mais ne possède pas de preuve). Pour moi, Lasombra n'est pas mort, comme Tzimisce et Saulot, il a atteint une certaine forme de transcendance, il est en symbiose totale avec les ténèbres, son corps n'existe plus, il ne reste que son âme mêlée et endormie dans les ténèbres. Lasombra serait une sorte d'Umbra, de trou noir à lui tout seul, et quant il se réveillera tout puissant, il recouvrera la lumière du soleil.
Cordialement,
Gravidja, Gangrel chaman du peuple humain et qui aime bien spéculer et se prendre pour un gars de WW. »

Ignan :
« Concernant Lasombra on recolle là à la discussion sur l'Umbra, en effet si comme il a été avancé, Lasombra a passé un pacte avec les abysses de l'Umbra où ce qui y réside question de sémantique ;)

Il y a fort à parier qu'il est orchestré sa "mort" peut-être pour renoncer à son attache physique et rejoindre les abysses, et peut-être que comme Tzimisce il est présent en chacun de ses infants via l'Obténébration, peut-être en fait que chaque discipline de clan a été transcendée par son antédiluvien d'une façon ou d'une autre et que cette marque de clan est la preuve de la présence de chaque antédiluvien en chacun de ses descendants, théorie intéressante non ? a développer dans un prochain débat peut-être Antédiluviens et Disciplines de Clan...

Donc Lasombra serait devenu un pur produit des abysses, comme Tzimisce est devenu une pure transcendance de la chair quelque part sous NY, comme Cappadocius est devenu un Spectre avant d'être détruit (me semble t'il)...

Hypothèse fort intéressante à mon sens qui permettrait peut-être d'expliquer certains agissements des antédiluviens...

Concernant l'Umbra cela amène un paramètre intéressant car si Lasombra est en Abysse, alors tout Vampire aurait plutôt intérêt à s'en éloigner s'il ne veut pas tomber sous la coupe du maître de l'ombre...

Ignan qui s'égare dans les méandres de l'Umbra ;-) »

Meujeuh :
« C'est pas tout à fait comme ça que ça s'est passé en fait.

Saulot a d'abord étreint sa lignée Salubri puis il a effectué son voyage vers l'Est, y a rencontré un ancien local et est revenu avec un troisième oeil et Golconde (c'est la version courte). Il en a aussi ramené un sacré rancœur à l'encontre de Caïn et c'est pour cela qu'il a engendré les Baalis lorsque l'occasion s'est présentée à lui. Il y a là une volonté de détruire son ancienne lignée "faible" et la remplacer par une nouvelle plus forte mais on peut aussi y voir une volonté de semer le trouble et se positionner en sauveur (c'est la meilleur place car là on ne vous pose plus de question, on a confiance en vous).

En ce qui concerne Tzimisce, il a bel et bien était tué par Samiel mais une part de lui existe en toute personne infectée par la Vicissitude. C'est à mon sens ainsi qu'il faut voir le niveau 10 de vicissitude qui permet de toujours se régénérer quoi qu'il arrive. En l'occurrence, il a "repoussé" dans le corps du Dracon qui l'a par la suite remis à Yorak...

Tzimisce n'a jamais était considéré comme mort pour la simple est bonne raison qu'il ne l'a jamais été.

C'est JBeuh qui a fait passer l'info selon laquelle Lasombra serait vivant en torpeur à la garde de l'un de ses infants (Montano ?). Il l'aurait eu dans une nouvelle mais faut voir directement avec lui pour savoir où exactement.

Tzimisce et Kupala ? Peu vraisemblable. Kupala est démon de la terre fort ancien (plus vieux que les Antés). Tzimisce ne l'a rencontré qu'après sa "résurrection" lorsque le démon s'est adressé à lui durant sa torpeur et lui a enseigné la Koldun (d'ailleurs si Tz et Ku étaient une seule et même personne, Tz l'aurait connu avant).

Meujeuh »

Gravidja :
« Je ne dis pas qu'ils sont une seule et même personne, je pense que ce sont deux entités qui ont "fusionné".
Gravidja »

Meujeuh :
« Autant pour moi, dsl. Ceci dit ça ne change rien au problème. Tu ne dois pas avoir lu la Chronica Transylvania car dans le dernier scénar du tome 4 les joueurs ont la possibilité de le libérer avant qu'Absy n'envoie sa bombinette sur NY où repose ... Tzimisce.
L'état de Tzimisce est purement lié à la vicissitude et à l'Azi-Dahata qu'il a vraisemblablement atteint.

Meujeuh »

Gravidja :
« Exact j'ai pas trop de sous pour l'instant j'ai investi que dans CT I et je suis en train de lire le II.
Gravidja le Gangrel errant ka pa d'sous »

Le Clug :
« Ouais ça semble coller, mais n'oublions pas que l'Outremonde (ou basse Umbra ou le monde Yomi) est "réservé qu'à certains clans de caïnites: Giovanni, Lasombras, Baalis, Cappadociens, c'est surtout eux qui ont du souci à se faire.
Quant aux Lasombras cela pourrait expliquer pourquoi ils ont survécu aux purges du moyen-age, alors que les infernalistes sont la seule chose dans le MdT capable d'unifier tous les clans contre eux!!!!!!!
C'est clair aussi que quelques antédiluviens ont été une "transcendance" de par leurs pouvoirs propres, un peu comme Caïn!
c'est pour cela que je vois seulement les antés ayant développé des pouvoirs qui ne "venaient" pas de Caïn originellement:
* Saulot et Obéah/Valeren
* Haqim et Quiétus
* Brujah et Temporis
* Set et Serpentis
* Tzimisce et Vicissitude
* Lasombra et Obténébration
* Malkav et Démentation
* Cappadocius et Mortis

Et c'est étrange mais il semblerait que ce soit ceux la qui sont les plus importants chez WW et dans les prophéties nodistes.........
En fait c'est un peu comme si leur transcendance était une sorte de Golconde personnel ils ont fait l'équilibre entre leur bête et leur humanité depuis longtemps perdu!
D'ailleurs il est intéressant de noter que Ravnos n'a condamné sa lignée qu'au moment de mourir parce qu'ils n'étaient pas venu l'aider (on peut les comprendre!)

Pour l'Umbra proprement dite j'essaierai de faire la prochaine fois un topo sur les mages et les faëries, pour voir comment les vampires peuvent y interagir!!!

Fred le Clug qui est toujours repentant »

Ignan :
« Dans la logique de ceci si on liste clan et discipline de clan (la dominante) la liste s'étoffe (je n'ai pris que les clans d'origine + Trémère)

Toreador > Augure
Brujah > Temporis
Ventrue > Domination
Malkavien > Démentation
Nosferatu > Occultation
Gangrel > Métamorphose
Tremere > Thaumaturgie
Lasombra > Obténébration
Tzimisce > Viscissitude
Cappadociens > Mortis
Assamite > Quietus
Ravnos > Chimérie
Sethite > Serpentis

Si la théorie de la "transcendance" des disciplines s'avérait exacte, il serait très intéressant de voir quels sont les niveaux 10 de ces disciplines, on arriverait peut-être enfin à cerner où veulent en venir les antédiluviens...

Quelques exemples :
Si Arikel a transcendé l'Augure, sans doute a t'elle atteint un niveau de conscience absolue du monde et de l'avenir donc elle se cache car elle sait que les heures actuelles sont troubles et dangereuses.
Si Absimilliard a transcendé l'occultation, on dit qu'il aurait pu effacer son existence de l'esprit de tous... Si Ventrue a Transcendé Domination il peut avoir d'une façon différente obtenu le même résultat que Absimilliard.
Si Ennoïa a transcendé la métamorphose qu'elle apparence a t'elle aujourd'hui ?
etc.

Bref la connaissance des niveaux 10 et donc de la Transcendance des disciplines permet de mieux cerner les buts éventuels des anté et surtout leur actualité...

Si Brujah a transcendé Temporis (elle a été rapide en ce cas selon la chronologie) elle est devenue maîtresse du Temps et alors tout ce que l'on dit d'elle ne tient plus beaucoup quand on maîtrise un tel paramètre ;-)

Ignan »

Adalberon :
« En ce qui me concerne j'avais trouvé logique et sain que WW fasse disparaître les niveaux 10. que cela puisse donner des idées pour les pouvoirs extraordinaires des anté, pourquoi pas, mais c'est, à mon sens, à la fois limitateur et gros-bill, ce qui constitue somme toute un exploit. bon à part ça ce que j'en dis...
Adalberon qui a beau râler vient quand même se mêler à la conversation »

Kynan :
« WW nous balade peut-être mais toutes ces réflexions sur leurs fameux bugs sont l'essence de ce forum...

Quant au débat sur les disciplines je ne vois pas pourquoi (Ignan me semble t il?)inclure Augure comme l'apanage d'Arikel ou encore Domination pour Ventrue ??
Ces disciplines sont "de clan "pour d'autres lignées et n'on pas été "crées" et si l'on reste dans cette logique plusieurs autres sont impitoyablement zappées (Présence, apanage de qui ?)

Kynan »

Ignan :
« Effectivement du coup j'en ai oublié quelques disciplines :

Présence
Endurance
Animalisme
Puissance
& Nécromancie

pour les principales, bon on ajoute
Giovanni > Nécromancie

Reste 4 disciplines dont aucun clan n'a fait l'usage plus qu'un autre (cela n'engage que moi et est loin d'être véridique)

Allez disons que ce sont 4 disciplines propres au seconde génération ;-)

Plus sérieusement, je pense qu'il faut occulter effectivement les clans qui n'ont pas réellement "créés" de discipline spécifique (du moins dans un premier temps)

On peut donc supposer que Arikel, Ventrue, etc. N'ont pas cherché à transcender une discipline...

Reste les autres ?

Ignan »

Yorak :
« Je trouve que Puissance, Célérité et Endurance ne sont pas vraiment des disciplines dont il faut se soucier pour le classement; après tout, elles ne sont que des "prolongements" de Force, Dextérité et Vigueur. Simplement des pouvoirs pour dire qu'un vampire est plus fort, plus rapide et plus résistant. Bref, je pense qu'on a pas à s'en occuper.
Par contre, je verrais plutôt Présence attitrée aux Toréadors
(plutôt qu'Augure)car je trouve qu'elle correspond mieux à l' "essence" du clan. Je verrai plus l'Augure attitré aux Malkavs dans l'esprit de voir les choses
Différemment, d'avoir une vision différente... etc. Mais c'est vrai que ça leur ferait 2 disciplines attitrées donc bof. Pour l'Animalisme, c'est pas évident, si on considère que la métamorphose découle du patrimoine génétique d'Ennoïa(maman Lilith puis élevée et accouplée avec des loups)alors l'Animalisme peut-être rattaché aux Gangrels...supposition à débattre....
Yorak. »

JBeuh :
« > Dans la logique de ceci si on liste clan et discipline de
> clan (la dominante) la liste s'étoffe (je n'ai pris que les
> clans d'origine + Trémère)
{snip Toré}
> Brujah > Temporis
Je m'insurge. Les premiers "Brujah Véritables" comme ils s'appellent n'apparaissent qu'au XIV° siècle et Temporis n'apparaît qu'au XV°. Avant tous possédaient Célérité, Puissance, Présence. Pour la mutation de "malédiction", c'est dû à leur formation.
Nan, Temporis est une mutation de célérité. Les Brujah Véritables sont une lignée, et sont les Véritablement-Faux Brujah!

Maintenant, je vais faire une distinction pour ceux qui ont des disciplines moins fréquentes dite de clan.
D'abord ceux provenant d'une cause interne:

> Malkavien > Démentation
> Cappadociens > Mortis
> Assamite > Quiétus
> Gangrel > Métamorphose
> Tzimisce > Viscissitude

Et ceux provenant d'une cause externe :

> Lasombra > Obténébration
> Ravnos > Chimérie
> Sethite > Serpentis
> Salubrien > Valeren
> Tzimisce > Koldunique
> Kyasid > Mystericia

Je m'explique.
Pour Démentation, j'hésite, mais c'est dû à l'Augure tellement développé que la toile de folie s'est répandue à tous. Par-là, ils ont muté Domination pour en faire un objet pour rendre fou. A part cela, c'est la même discipline sauf que Domination est moins limitée.
Pour Mortis, c'est naturel, en étudiant la mort - je sais pas trop.
Pour Quiétus, c'est pareil que pour Mortis.
Pour Métamorphose, c'est dû à l'origine d'Ennoïa. En effet, elle avait la capacité de devenir loup, et a engendré les Loups-Garous.
Pour Vicissitude, ce serait naturel : la capacité de changement.

Pour Obténébration, ce serait appris par un esprit du Ver.
Pour Chimérie, c'est par usage intensif de sang de fée.
Pour Mystericia, idem.
Pour Serpentis, j'hésite, c'est p't être naturel comme
Quiétus et Mortis, ou dû à la bouffe d'Apophis.
Pour Valeren, c'est grâce à l'enseignement des Kueï-Jins.
Pour Koldunique, c'est l'enseignement de Kuppala.

Pour les vampires d'importances :
-Haqim, juge des vampires, isolé du Jyhad, il ne voulait pas y prendre part.
-Tzimisce : corrompu par Kuppala.
-Lasombra : corrompu par l'abîme.
-Set, Cappadocius, Malkav : des prophètes ayant des visions de l'avenir.
-Saulot : vil manipulateur, simulateur, jaloux et envieux - créateur du Jyhad.
-Ennoïa : sauvegarde contre les Kueï-Jins - avait propre Jyhad contre Ravnos.
-Brujah : diablerisée par Troile
-Ventrue : a disparu, on ne sait rien... trop dangereux pour moi.
-Absimilliard : est Shaïtan, cherche à se venger et à atteindre le pouvoir - Jyhad perso contre Arikel.
-Tzimisce : avait toujours cherché à être hors débat - Jyhad probable contre les autres.
-Augustus : ramener l'Outremonde sur terre.
-Tremere : à l'origine, survivre.
-Lasombra : manipulation pour le plaisir de manipuler - alliance plus que probable avec Tzim, sous-entendue dans LS1.
-Arikel : on sait pas trop...
-Troile : serait en torpeur (encore) sous carthage.
-Ravnos : propre Jyhad élevé au stade de roi Yama.
Pour les autres, ça me vient pas...
(si j'en ai oublié.)
Voilu, comme ça...
JBeuh, mais ça n'a rien à voir avec le débat ça! Faudrait-il que j'efface tout ça... »

Gravidja :
« Je suis pas trop d'accord, dans le manuel du conteur, le chapitre sur les Brujahs Véritables explique que c'est Célérité qui descend de Temporis. Un Brujah Véritable ne peut et n'a pas besoin d'apprendre Célérité.

Pour la transcendance, chaque anté l'atteint à sa manière :

-Saulot/Obéah/pouvoir de guérison, Esprit=communion avec la bête, Golconde.
-Tzimisce/Vicissitude/transformation de la chair=cathédrale de chair.
-Lasombra/Obténébration/pouvoir de manipuler les ombres=transformation en une sorte de mini-umbra.
-Malkav/Démentation qui découle d'Augure/Présence dans les esprits=Malkav est la toile d'araignée, la folie de tous ses infants.
-Cappadocius/Mortis/pouvoir sur la mort=devenu un Wraith.
-Ravnos/Chimérie/illusion=s'est répandu dans son explosion de rêves et de cauchemars, il est devenu une sorte d'énergie ambiante, comme du vis(grosse supposition).
-Brujah/Temporis/pouvoir d'emprise sur le temps=peut-être devenu une sorte de maître du temps, un observateur externe en dehors de cette dimension temporelle(gigantesque spéculation).
-Pour Ennoïa, je pense que l'Animalisme découle de la métamorphose(une fois sous forme bestiale elle a pu apprendre la langue animale.
Gravidja, roi des méga suppositions.»

Meujeuh :
« En ce qui concerne Lasombra, on a eu la confirmation par JBeuh qu'il n'était pas mort mais en torpeur et il n'y a là aucune transcendance à mon sens.
Pour l'Aliénation, selon moi, cette discipline est par essence l'expression de la folie de Malkav et n'est en aucun cas liée à l'Augure ou la Domination. J'y vois plutôt un rectificatif tardif de WW après la sortie de la seconde ed et l'apparition du Sabbat (j'imagine bien Justin Achilli se prenant la tête à deux mais pour faire caser ça avec le background officiel). Dans ma chronique, je considère que les Malkavs l'ont toujours eu et ne l'ont jamais perdu.

L'Animalisme n'est pas limité à Ennoïa puisque les Ravnos, Tzimisce et Nosfe la possèdent également. On ne peut donc pas réellement y voir un lien de cause à effet avec la métamorphose dont les autres lignées sont dépourvues. Elle me paraît plutôt l'expression de la Bête qui habite chaque vampire. De plus les clans qui la possèdent sont parmi les plus "animaux. Les Nosferatus vivent en meute. Les Tzimisce sont territoriaux. …

Cappadocius est devenu un Wraith mais n'a pas atteint ce qu'il recherchait bien au contraire puisqu'il n'a pas pu atteindre l'ascendance en diabolisant Dieu.

Pour Brujah, deux possibilités s'affrontent. Soit il est effectivement mort diabolisé par son infant Troïle auquel cas le problème est réglé. Soit il est Troïle (ça me fait beaucoup penser à un pouvoir de Domination permettant de changer de psyché, un peu comme Lameth le fait avec son mortel…) et si tel est bien le cas, il est en torpeur sous
Les ruines de Carthage lié dans la terre aux côtés de son amant Moloch par la Magie Baali de Cybelle.
Meujeuh »

Gravidja :
« Pour Lasombra, ça m'intéresserait d'avoir vos sources car à ma connaissance, WW laisse planer le doute intentionnellement.

Pour tout le reste, Je pense que de toute façon on ne peut, toi et moi qu'extrapoler, étant donner qu'il n'y a pas vraiment de source sûre et officielle sur ce sujet.
Gravidja »

Le Clug :
« Salut

Ah c'est dingue ces déviations de sujet....
Mais pour les antés je faisais juste référence a ceux qui ont un pouvoir qui leur est propre, ce qui exclue: Ennoïa, Ventrue, Arikel, Absimiliard, etc...
Peut-être est-ce l'une des raisons qui fait que la camarilla est en danger ces derniers temps (malgré la prise de NY!)
pour tous les autres je n'ai jamais prétendu qu'ils avaient atteint la transcendance, mais qu'ils la recherchent, peut-être que Golconde leur est définitivement hors d'atteinte (faut quand même suivre la voie de l'humanité pour cela) car ils sont âgés de plusieurs millénaires, donc ils cherchent la transcendance par des voies détournées et donc leurs disciplines...

Fred qui suppose beaucoup... »